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Zukunft der EU

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33 Mitglieder, 846 Beiträge, gegründet von martin

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Diskussionsverlauf: Friede in Europa - Dank EU?

05.08.2016 00:30 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin teilen

Zuerst: ich bin kein EU-Gegner, sogar ein großer Befürworter, der wirtschaftlich davon profitiert hat und besorgt darüber ist, daß die EU in ihrem jetzigen Zustand der Arroganz gegenüber dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung(en) und solcher Figuren wie Schulz und Junker keine Zukunft haben könnte.

Mich erzürnt das von EU-Lobbyisten gebetsmühlenartig abgespulte Mantra des "Europäischen Friedensprojektes" - dank der EU lebten die Völker Europas jahrzehntelang in Frieden. Dank der EU?

Meines Wissens nach wurde der Kalte Krieg mit dem Mauerfall 1989 beendet und die EU mit dem Maastricht-Vertrag 1992 gegründet und 1993 implementiert - vorher gab es nur mehr oder weniger lose Zusammenschlüsse wie Montanunion, EWG, etc.Die angeblich immer tiefere Zusammenarbeit scheitert schon bei der Einführung einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik und das ist auch gut so, da in Schweden andere Rahmenbedingungen herrschen als in Portugal.

* Wenn wer dafür gesorgt hat, daß es einen so langen Frieden in Europa gegeben hat, dann war es doch die Nato und sowie die MAD (mutual assured destruction); ich möchte aber festhalten, daß ich kein Freund von Atomwaffen bin.

* machen wir ein Gedankenspiel: angenommen es gäbe in Westeuropa die EU aber keine NATO und keine USA, dafür aber noch eine bis an die Zähne bewaffnete Sowjetunion - würde die sich von Schulz und Junker abschrecken lassen?

die Lobbyisten und Statisten der EU sollen also nicht versuchen, das Volk für dumm zu verkaufen.

05.08.2016 00:31        martin Geteilt in Profil Profil martin
05.08.2016 00:55        Dino folgt der Diskussion...

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05.08.2016 01:12 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Dino teilen
Viele, die an der europäischen Idee gearbeitet haben, haben hier das Friedensprojekt im Auge gehabt, ich denke da nicht zuletzt auch an den Europarat, wohl auch an die Deutsch-Französische-Freundschaft, die wohl eine historische Besonderheit darstellt, und die mit der Entwicklung verknüpft ist, und meinetwegen sogar mit jener, die schlussendlich in der EU gegipfelt hat.
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NATO aber auch militärisches Patt zwischen Ost und West, und selbst wenn es Stellvertreterkriege gab, dann fanden sie nicht hier statt.
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Ganz stimmt es auch nicht, denn es gab Bürgerkriege und sogar Kriege in Europa - eine gewisse BEfriedung hat das EWG-Projekt aber sicher mit sich gebracht, und sei es auf Druck der NATO - nur so kommt ja auch die Türkei zu ihrem Status als Beitrittskandidat, in Wahrheit auch Spanien und Grichenland in die EWG.
+
Aber insgesamt stimmt es was Du schreibst - mich ärgert dieses gebütsmühlenartige "Friedensprojekt EU" auch. Ich bin mir nämlich längst nicht mehr sicher, ob das wirklich so friedenssichernd ist, spätestens, wenn hier wirklich eine Großmacht entsteht, und spätestens dann, wenn es an den Grenzen irgendwann doch nicht mehr so friedlich zu geht - grad Türkei und Ukraine haben da ein hohes Konfliktpotential.
+
Gerade deshalb sehe ich die Vereinigten Staaten von Europa auch nicht als Wunschszenario - der lose Staatenbund hat zwar vielleicht in schwächeres Auftreten in der Welt - aber die vielgeschmähte Kleinstaaterei ist üblicherweise sehr friedlich, und wie Du richtig schreibst, die EU (die oft das Fett für Fehler der Nationalstaaten abbekommt) schmückt sich hier tatsächlich mit fremden Federn - zumindest auch.

05.08.2016 01:16 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! alfred teilen
Hallo, habe einen nicht zu 100% zu dem Thema passenden Beitrag gefunden, der aber dennoch lesenswert ist, da er die jetzige EU-Situation der sehr treffend beschreibt:

drkorenz.com/2016/06/27/die-totengraeber-der-europaeischen-idee/

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05.08.2016 01:30 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Dino teilen
Na zumindest der Satz hat was:
"Das wirkliche Problem sind die selbstherrlichen Alles-Regulierungs-Autokraten aus Brüssel, die es mit ihrer Politik geschafft haben, Europa auch ohne Brexit zu entzweien und eine Vielzahl — auch und eigentlich überzeugter Europäer gegen sich aufzubringen."

05.08.2016 10:13 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! kreutzer teilen
Da basiert Vieles auf falschen Annahmen:

- die EU war Friedensprojekt schon bevor sie EU wurde. Also lang vor den 90ern.

- Ukraine und Türkei, auch Balkan damals, sind außerhalb der EU. Die können kein Gegenargument sein.

- Unterschiede innerhalb der EU erfordern mehr angleichende Politik, keine weitere Trennung. Burgenland und Kärnten wären vergleichbare Szenarien in Österreich.

- Schulz und Junker kann man mögen oder auch nicht. Sie haben aber definitiv nicht die Bedeutung, die hier immer wieder postuliert wird.

Man kann für oder gegen das Projekt sein, gibt sicher gute Argumente für beides. Das "ich bin eigentlich dafür, aber ich will sie nicht" hilft der Diskussion aber nicht. Insbesondere, da eigentlich die Nationalstaaten angegriffen werden und selten tatsächlich die EU gemeint ist.

05.08.2016 14:13 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin teilen
@kreutzer:
ad 1): ich habe nicht bestritten, das die Vorläuferorganisationen auch als Frieden- und Verständigungsprojekt angelegt waren, es ist aber offensichtlich, daß es die Nato war, die durch ihr Macht den Frieden durchgesetzt hat
ad 2) Türkei und Balkan: die EU versucht ja, diese Länder zu integrieren bzw zu assoziieren (Türkei), obwohl die Nicht zu Europa passen, und will somit deren ganze Probleme und Spannungen zu uns holen
ad 3) in den USA gibt es zwar eine einheitliche Währung, aber die einzelnen Staaten machen eine unterschiedliche Wirtschaftspolitik, du kannst Staaten, die über Jahrhunderte eine unterschiedliche "Wirtschaftsmentalität" entwickelt haben nicht in einen Topf mit einer vereinheitlichten WIPOL stecken.
ad 4) Schulz und Juncker tragen mit ihren Auftritten maßgeblich dazu bei, daß die EU bei der Bevölkerung immer unbeliebter wird, unter dem damaligen Delors hätte es das nicht gegeben, denn der wußte, was von den Välkern akzeptiert wurde und was nicht
Ich möchte nochmals Betonen, daß ich kein EU-Gegner bin, aber leider sehe, wie Schulz, Junker, das unnötige EU-Parlament und einzelne Staaten wie Griechenland die EU zerstören.

05.08.2016 15:00 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! kreutzer teilen
ich fasse zusammen: nato-panzer haben frankreich und deutschland (und die ganzen anderen anhängsel) zur zusammenarbeit gezwungen, die EU will ukraine und türkei aufnehmen um spannungen in die union zu holen, die usa hat keine gemeinsame wirtschaftspolitik und irgendwer ausserhalb labarama nimmt notiz von schulz und junker. naja, das ist nicht so ganz das bild, das ich von der EU habe ;-)

05.08.2016 15:41 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin teilen
Kreutzer, jetzt verdrehst du meine Aussagen: Ich habe nie bestritten, daß nach den bedien Weltkriegen der Wille zur Zusammenarbeit da war, aber den Schutz und die Verhinderung des Krieges hat doch wohl die militärische Stärke und Bereitschaft der Nato sowie der Wille der USA bewirkt, Europa im Ernstfall zu verteidigen, oder glaubst du im Ernst, daß die Gründung der Montanunion den Stalin davor abgeschreckt hätte, Berlin zu annektieren?

05.08.2016 16:04 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! kreutzer teilen
Europa verteidigen und Friede innerhalb Europa behalten sind zwei verschiedene Dinge. Ohne EU (...) und den Gedanken dahinter wären die Strithanseln in Europa auch innerhalb der Nato-Mitglieder rasch aneinander geraten, wie die Geschichte gezeigt hat. Nur durch die Zusammenarbeit von Ländern, deren Interesse damit ein gemeinsames wurde, ist der Kontinent friedlich zusammengewachsen.

Stalin ist nicht in der EU gewesen, beim "Friedensprojekt" ging es immer um den Frieden innerhalb der Gemeinschaft.

05.08.2016 16:12 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Dino teilen
Also welche Streithanseln sind jetzt eigentlich gemeint - in Wahrheit kann es ja nur Deutschland sein (und als Streitpartner Frankreich) - und dass Deutschland nicht in der Lage zu streiten war, hat mit der EU nichts zu tun, denn Deutschland war ein geschwächtes, geteiltes und besetztes Land - so gesehen haben die fremden Panzer der beiden Seiten sehr wohl eine Rolle gespielt ...

05.08.2016 20:24 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! EulerLagrangeGleichung teilen
@Dino:"aber die vielgeschmähte Kleinstaaterei ist üblicherweise sehr friedlich". Würde ich nicht so bezeichnen, das war erst so nach 1945.

Du erwähnst aber einen sehr wichtigen Punkt:
"die EU (die oft das Fett für Fehler der Nationalstaaten abbekommt)

Wie ihr sicherlich alle wisst sind die meisten Politiker heutzutage nicht sehr beliebt. Da gehört die EU natürlich auch dazu. Und sehr viele EU Bürger haben leider überhaupt keine Ahnung wie die EU funktioniert, und wie wenig Macht die EU eigentlich hat. Wenn irgendetwas innerhalb der Mitgliedstaaten nicht funktioniert, wird die EU oft beschuldigt.

Ja, die EU ist nicht perfekt, aber agiert meiner Meinung nach besser als fast alle Regierungen der einzelnen Mitgliedstaaten. Die Regeln, die die EU durchführt, sind zum Großteil sehr sinnvoll. Die EU hat schon so viel erreicht. Natürlich weiß niemand wie es Europa gehen würde, falls die EU nie gegründet wurde. Aber ich glaube wir können uns darauf einigen, dass die Staaten innerhalb der EU viel besser und enger zusammenarbeiten, als sie ohne der EU würden. Und das war ja genau die Idee hinter dem Versuch, weiter Kriege in Westeuropa zu verhindern. Denn je enger Länder kooperieren, und je mehr die Wirtschaften unterschiedlicher Länder verknüpft sind, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass sie Krieg gegeneinander führen. Ich glaube zwar nicht, dass es ohne EU in Westeuropa nach dem zweiten Weltkrieg weitere Kriege gegeben hätte, die EU hat aber die Wahrscheinlichkeit davon dramatisch reduziert.

Nationalismus hat Europa in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zerstört. Es gibt so viele Unterschiede innerhalb so einem kleinen Kontinent. Und genau deshalb muss es die EU geben, damit Europa nicht zu einem Haufen streitender Kleinstaaten wird.

Das "Friedensprojekt" hat nicht nur Frieden bewahrt, sondern noch viel, viel mehr für Europa erreicht.

05.08.2016 21:10 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin teilen
@Euler: ich glaube, ich spreche auch für Dino, wenn ich nochmals betone, daß sowohl er als auch ich sowohl in politischer als auch in wirtschaftlicher Hinsicht die EU befürworten. Womit wir keineswegs einverstanden sind, ist die Situation, in die die gegwnwärtigen Führungsspitzen in ihrer Dummheit, Selbstgefälligkeit, Arroganz und Mißachtung des demokartischen Wählerwillens die EU treiben. Unter derm Franzosen Delors war die EU sowohl innerhalb bei den europäischne Bürgern als auch außerhalb Europas hoch angesehen. Ein Grund dafür war, daß er gewußt hat, wieviel "Brüssel" er den Bevölkerungen der Mitgliedsstaaten zumuten kann und er hat auch ohne zu Murren nationale Volksabstimmungen, die nicht im Sinne der EU waren, als Ausdruck des Demokratischen Wählerwillens akzeptiert. Die heutige EU-Führung hält trotz eindeutigen zahlreichen Umfragen, in denen Die Bevölkerungsmehrheit in (fast) allen Mitgliedsstaaten eine Renationalisierung zahlreicher Kompetenzen wünscht, stur an ihrem Konzept "noch mehr Brüssel" fest, wohim das führt, sieht man ja. Schulz und Junker gehören weg, sie, wie in dem oben verlinkten Artikel beschrieben, die Totengräber der europäischen Idee.

Und zum Europäischen Frieden: Es muß doch auch dem verbohrtesten EU-Ideologen klar sein, daß die militärische Macht der Nato und nicht salbungsvolle Reden von einem "gemeinsamen Haus Europa" einen Agressor davon abgehalten haben von außerhalb oder innerhalb der EU einen Krieg anzufangen

05.08.2016 21:16 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! kreutzer teilen
@euler: "Und sehr viele EU Bürger haben leider überhaupt keine Ahnung wie die EU funktioniert, und wie wenig Macht die EU eigentlich hat. Wenn irgendetwas innerhalb der Mitgliedstaaten nicht funktioniert, wird die EU oft beschuldigt." FACK & QED ;-)

05.08.2016 21:17 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! kreutzer teilen
@martin: "Es muß doch auch dem verbohrtesten EU-Ideologen [...]": wie gesagt, es ging um den frieden zwischen den teilnehmenden staaten, nicht um die gemeinsame verteidigung. so weit war die EU noch nicht, u.a. aufgrund von österreich.

05.08.2016 21:20 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! EulerLagrangeGleichung teilen
Ich verstehe nicht, wieso du Schulz und Juncker so sehr hasst. Beide sind deutlich fähiger als alle Neos Politiker. Eine Renationalisierung der Kompetenzen wäre das Ende der EU.

Der große Unterschied ist aber, dass wegen der EU kein Land überhaupt darüber nachgedacht hat, einen Krieg zu führen. Die NATO zusammenzuhalten ohne die EU wäre schwer gewesen.

05.08.2016 21:22 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin teilen
@kreutzer: da GB, F, D in der Nato und somit militärisch synchronisiert und integriert waren, wäre es gar nicht möglich gewesen, daß deutsche Panzer plötzlich über Belgien Richtung Paris rollt oder F eine Kontinentalsperre gegen GB verhängt. Zur Info: die Nato wurde 1949 und die Montanunion 52 oder 53 gegründet

05.08.2016 21:28 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin teilen
@Euler: was haben jetz die Neos mit den beiden zu tun? Bekanntlich leben wir in Demokratien, wo der Wählerwille entscheidet, und wenn sogar führende Politiker wie Renzi und Hollande sagen, daß Kompetenzen renationalisiert werden müssen, dann müsste dir das zu denken geben. Und: aus der Geschichte weißt du, was passiert, wenn man versucht immer gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung zu agieren. Schau dir doch die angespannte Stimmung in den EU-Ländern an. Mir kommt vor, Schulz und Junker wollen den nächsten Brexit erzwingen. Hast du den Artikel gelesen, den Dino verlinkt hat?

05.08.2016 22:10 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Dino teilen
Die EU hat krasse Systemfehler, von denen man manche sehr gut an ihren überspitzten Ausformungen erkennt - das hat System, und wäre nicht nötig. Die KMU-Feindlichkeit, die teils irren Vorschriften, aber auch die folgen von fahrlässiger Loch-Auf-Loch-Zu-Politik, gewisse Strukturprobleme usw..
Und ich fürchte, lang geht das so nicht mehr gut.
+
Verlässt aber den Thread - hier geht es wirklich um das ausgewalzte Argument Friedensprojekt - und da wundere ich mich jetzt ein bisserl. Aber sei es drum, das Problem ist eher, auch in dem Punkt mache ich mir Sorgen - bei den Themen Ukraine, Russland, Türkei, Arbaischer Frühling, Syrien er auch ganz simpel Terror - -es tappt die EU in jeden Fettnapf - so bleibt das auch nicht mehr lange ein Friedensprojekt. Ich habe wirklich kein gutes Gefühl, und ich bin kein notorischer Schwarzmaler, und bitte wirklich kein EU-Gegner. Aber so wird es schief gehen.

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