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Islam und der Westen

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40 Mitglieder, 2134 Beiträge, gegründet von martin

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Diskussionsverlauf: sind Islam und westliche Werte kompatibel?

18.12.2016 15:26 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! martin

Türkische Regierung erlässt Weihnachtsverbot an deutscher Schule in Instanbul!

www.orf.at/#/stories/2371548/

Meine Einstellung zu Religionen ist hinlänglich bekannt. Dennoch würde ich an Schulen mit hohem Anteil an islamischen Schülern in jedes Klassenzimmer Kreuze hängen, Diverse Weihnachtsaufführungen und Krippenspiele veranstalten, Weihnachtsmärkte besuchen, etc, damit die Jugendlichen in Toleranz geübt werden.

15.09.2020 05:53 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 14.09.2020 20:32 Dino
Trial und Error stimmt sicher, aber das ist generell in der Werkstoffkunde so. Aber so meinst Du es nicht.

Viele Kunsthistoriker behaupten das, aber ich glaube das nicht. Es gab da einen berühmten Statiker, der einige gotische Kathedralen in Frankreich nachgerechnet hat.

Das Ergebnis ist faszinierend, denn die MÜSSEN die Sachen gerechnet haben, und das mit Verfahren, die es noch lange nicht gab, also im Sin von bekannt sein.

Denen ist auch was eingestürzt, aber da dürften sie sich ... mehr!

Es sind sehr viele Kirchen beim Bau eingestürzt. Da es ja aber Gotteshäuser waren war Aufgeben keine Option und es wurde ein weiterer Versuch unternommen.
Ich würde vermuten, daß es keine Formel gab, aber man wußte ja, das geht gerade noch, und das nicht mehr, da muß man ja dann nicht viel rechnen. Man kann auch schön sehenwie die Gotik im Laufe der Zeit immer extremer wurde, man hat also offenbar aus den Erfahrungen der Zeit davor gelehrnt. Gut ich seh ein, daß das nicht zwingend ein Argument ist für´s nicht ausrechnen, denn das kann man auch schön bei Betonbrücken sehen und die wurden ganz sicher ausgerechnet.

15.09.2020 05:55 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! martin
Zitat von 15.09.2020 05:53 Kaputnik
Es sind sehr viele Kirchen beim Bau eingestürzt. Da es ja aber Gotteshäuser waren war Aufgeben keine Option und es wurde ein weiterer Versuch unternommen.
Ich würde vermuten, daß es keine Formel gab, aber man wußte ja, das geht gerade noch, und das nicht mehr, da muß man ja dann nicht viel rechnen. Man kann auch schön sehenwie die Gotik im Laufe der Zeit immer extremer wurde, man hat also offenbar aus den Erfahrungen der Zeit davor gelehrnt. Gut ich seh ein, daß das nicht zwingend ein Argument ... mehr!

guten Morgen @Kaputnik

15.09.2020 06:05 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 15.09.2020 05:55 martin
guten Morgen @Kaputnik

Guten Morgen @Martin ~O)

15.09.2020 12:44 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Achtung, das ist schon völlig richtig, dass viele irchen eingestürzt sind, oder es statische Probleme gegeben hat, die man nur durch ungeplante Versteifungen korrigieren konnte.

Aber, ich beziehe mich da ganz speziell auf die französischen Meister der gotischen Dome, und vor allem auf deren komplexes Strebewerk - und da auch auf die Form. Und genau das ist das, was wir nicht verstehen.

Romanische Kirchen, nun das ist Werk von guten Maurern, der Großteil aller bekannten gotischen Kirchen ist mitunter schon komplexer, aber das lässt sich schon auch noch so erklären.

Ulmer Münster müsste aber schon unter die Bauwerke fallen, wo diese Erklärung nicht mehr reicht.

Und genau mit dieser Frage hat sich in den 1970er und 1980er Jahren ein amerikanischer Statiker und Professor für Festigkeitslehre beschäftigt, der auch Mitglied der Akademie der Wissenschaften war. Also das war nicht niemand. Ich kann es natürlich nicht nachrechnen, aber ich hatte ja auch Festigkeitslehre in meiner ausbildung, und da sind mir halt auch ein paar Dinge aufgefallen, darum habe ich mich für dessen Arbeit etwas interessiert. Eine Zeitlang wurde über den recht viel geschrieben, aber irgendwie interessieren sich Kunsthistoriker halt doch mehr über diverse Heiligendarstellungen als für Statik.

Und der hat sich damals einige dieser Bauten nachgerechnet - und war fasziniert vom Ergebnis, denn gerade die Strebepfeiler und Bögen, aber auch die Fialen, waren in ihrer Dimensionierung, und zwar auch in der Form, viel zu perfekt gerechnet, als dass es tatsächlich mit den Mitteln entstanden konnte, die denen damalss zur Verfügung standen - zumindest nach unserem Wissensstand.

Der hat sogar eine Kirche nachgerechnet, die eingestürzt ist, und auch da kam er zum Schluss, da haben sie sich mit dem Untergrund vertan.

Eines hab ich noch in Erinnerung. Er meinte, mit der Werkstoffkunde waren sie noch nicht ganz so weit, das hat sich tatsächlich erst im Laufe der Zeit verbesssert, aber mit den Spannungszuständen im Material, da müssen sie wesentlich weiter gewesen sein, als es zu dem Zeitpunkt eigentlich hätten sein können.

In den besten guten gotischen Kirchenbauten steckt Wissen drinnen, das wir uns heute nicht erklären können.
Das haben wir auch an einer stelle beim Stephansdom in Wien - zigfach umgebaut, ausgehend von einem romanischen Bau, und alles was man da so an Erschwernissen kennt, ganz schlechter Untergrund.
Der Südturm (Baubeginn 1365, das ist der hohe, ist immerhin 137 Meter, das war damals der höchste. Das ist noch nicht so aufregend, aber der hat ein Fundament von gerade Mal 3 Meter, auf schlechtem Untergrund.

Und der hält - also der Turm selbst hat im 19 Jahrhundert Probleme bekommen, aber nicht vom Fundament her. Es gab damit auch keine Probleme totz des Vollbrands 1945 - war ja stärker beschädigt als Notre Dame.

Während es im Bereich des Riesentors sehr wohl statische Probleme gab - aber das ist ja auch der romanische Teil. Die Versteifungen konnte man jetzt ganz gut sehen, weil grad die Hauptorgel abgebaut war, die das ganz gut versteckt.


15.09.2020 12:54 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Der Spiegel hat übrigens über den einmal eine große Story gebracht, aber ist schon sehr lange her.

Die Berechnungsmethoden können aber auch eine Mischform mit graphischen Methoden gewsen sein. Im Stahlfachwerkbau des späten 19. und frühen 20. Jahrhundert hat man auch keine Großrechner mit den Zahlen gefüttert, sondern mit teilweise grafischen Methoden gearbeitet. Ich kann mich noch gut an meine Frage nach Hardy Cross bei der Fachmatura in Leichtbau erinnern.
Den konnte ich gottseidank ganz gut.

Leichtbau ist ein irreführender Name, leicht ist das nicht. Leichtbau ist angewandte Festigkeitslehre in der die Reduktion des Gewichts im Vordergrund steht.

Gut gebaute gotischen Kirchen, aber auch die Kuppeln der Römer - das sind Dinge, da kommt man schon zu Recht nicht aus dem Staunen heraus.

16.09.2020 07:46 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 15.09.2020 12:44 Dino
Achtung, das ist schon völlig richtig, dass viele irchen eingestürzt sind, oder es statische Probleme gegeben hat, die man nur durch ungeplante Versteifungen korrigieren konnte.

Aber, ich beziehe mich da ganz speziell auf die französischen Meister der gotischen Dome, und vor allem auf deren komplexes Strebewerk - und da auch auf die Form. Und genau das ist das, was wir nicht verstehen.

Romanische Kirchen, nun das ist Werk von guten Maurern, der Großteil aller bekannten gotischen Kirchen ... mehr!

Wenn´s mit dem Fundament keine Probleme gibt, dann ist´s bei dem Untergrund und der Last wohl ausreichend. Vielleicht haben sie unter´m Fundament auch noch Pfäle im Boden oder ´n Schotterfundament drunter.
-
Das Ulmer Münster ist seit Fertigstellung durchgehened in Reparatur. Ideal ist das auch nicht gerade.

16.09.2020 07:48 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 15.09.2020 12:54 Dino
Der Spiegel hat übrigens über den einmal eine große Story gebracht, aber ist schon sehr lange her.

Die Berechnungsmethoden können aber auch eine Mischform mit graphischen Methoden gewsen sein. Im Stahlfachwerkbau des späten 19. und frühen 20. Jahrhundert hat man auch keine Großrechner mit den Zahlen gefüttert, sondern mit teilweise grafischen Methoden gearbeitet. Ich kann mich noch gut an meine Frage nach Hardy Cross bei der Fachmatura in Leichtbau erinnern.
Den konnte ich gottseidank ganz ... mehr!

Das mit dem Staunen bekommt man in Griff, wenn man sich Mühe gibt. :D Mir ist das aber auch zu anstrengend...

16.09.2020 07:53 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Das liegt am Sandstein - das wusste man aber von Anfang an
aber der Eiffelturm muss auch ständig gestrichen werden

16.09.2020 07:58 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Das statisch so besonders beeindruckende sind an solchen Kirchenbauten übrigens nicht die Türme, das war viel Aufwand, und das war schon ein enormer Karftakt, aber dort wo die den Statiker so beeindruckt haben, das ist das Strebwerk - auch in der Form.

16.09.2020 08:15 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! martin
Zitat von 16.09.2020 07:58 Dino
Das statisch so besonders beeindruckende sind an solchen Kirchenbauten übrigens nicht die Türme, das war viel Aufwand, und das war schon ein enormer Karftakt, aber dort wo die den Statiker so beeindruckt haben, das ist das Strebwerk - auch in der Form.

das ist richtig!

16.09.2020 08:20 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 16.09.2020 07:53 Dino
Das liegt am Sandstein - das wusste man aber von Anfang an
aber der Eiffelturm muss auch ständig gestrichen werden

Wenn man Stahlkonstruktionen permanent warten muß um Rostschäden zu vermeiden dann ist das im Vergleich zu der Wartung eines Gebäudes aus Stein noch immer wenig Aufwand und gleichzeitig ist der Bau der Stahlkonstruktion viel billiger wie die aus Stein.

16.09.2020 08:36 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! martin
Nur 1500 Teilnehmende an Elternkursen!

"Die erstmals durchgeführten Elternkurse für Mütter und Väter von Kindern mit Deutschförderbedarf sind abgeschlossen. Die Bilanz zeigt, dass 1.521 Elternteile das von Integrationsfonds und Integrationsministerium organisierte Angebot wahrgenommen haben. Ressortchefin Susanne Raab (ÖVP) will die Teilnehmerzahl erhöhen und prüft Maßnahmen „zu mehr Verbindlichkeit“.

In den Kursen wurden den Eltern der Stellenwert der Bildung in Österreich, die Grundzüge des heimischen Bildungssystems sowie die Wichtigkeit des Deutschlernens und der Mitwirkung der Eltern am Bildungsweg ihrer Kinder nähergebracht."

orf.at/#/stories/3181528/

16.09.2020 08:36        martin Geteilt in Profil Profil martin

16.09.2020 09:04 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 16.09.2020 07:58 Dino
Das statisch so besonders beeindruckende sind an solchen Kirchenbauten übrigens nicht die Türme, das war viel Aufwand, und das war schon ein enormer Karftakt, aber dort wo die den Statiker so beeindruckt haben, das ist das Strebwerk - auch in der Form.

Ja, die haben schon was gekonnt, war aber damals auch schon ein alter Hut, nur eben nicht so fragiel.

16.09.2020 09:08 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 16.09.2020 08:36 martin
Nur 1500 Teilnehmende an Elternkursen!

"Die erstmals durchgeführten Elternkurse für Mütter und Väter von Kindern mit Deutschförderbedarf sind abgeschlossen. Die Bilanz zeigt, dass 1.521 Elternteile das von Integrationsfonds und Integrationsministerium organisierte Angebot wahrgenommen haben. Ressortchefin Susanne Raab (ÖVP) will die Teilnehmerzahl erhöhen und prüft Maßnahmen „zu mehr Verbindlichkeit“.

In den Kursen wurden den Eltern der Stellenwert der Bildung in Österreich, die Grundzüge ... mehr!

Wenn´s in Österreich gemacht wird wie in Deutschland, dann kann man auch frühestens dann etwas davon mitbekommen wenn durch die Medien geht, daß es zu wenige Teilnehmer gegeben habe. - Das wäre im Zweifel auch so ein Punkt bei dem unsere Medien ihr Totalversagen regelmäßig zeigen.

16.09.2020 09:23 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Zitat von 16.09.2020 08:20 Kaputnik
Wenn man Stahlkonstruktionen permanent warten muß um Rostschäden zu vermeiden dann ist das im Vergleich zu der Wartung eines Gebäudes aus Stein noch immer wenig Aufwand und gleichzeitig ist der Bau der Stahlkonstruktion viel billiger wie die aus Stein.

Fairerweise muss man aber auch anmerken, dass der Eiffelturm nicht als dauerhaftes Gebäude konzipiert war.

Und zu den Kirchen - ja Türme waren ein alter Hut, aber wie Du richtig erkennst, die Fragilität war es, denn die ist eine Herausforderung an die Rechenleistung - und wie schon hier angeführt. Die konnten das damals eigentlich noch nicht rechnen, und schon gar nicht in der Präzision. Und es gehört zu den Rätseln, wie sie das gemacht haben.


16.09.2020 11:05 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 16.09.2020 09:23 Dino
Fairerweise muss man aber auch anmerken, dass der Eiffelturm nicht als dauerhaftes Gebäude konzipiert war.

Und zu den Kirchen - ja Türme waren ein alter Hut, aber wie Du richtig erkennst, die Fragilität war es, denn die ist eine Herausforderung an die Rechenleistung - und wie schon hier angeführt. Die konnten das damals eigentlich noch nicht rechnen, und schon gar nicht in der Präzision. Und es gehört zu den Rätseln, wie sie das gemacht haben.

Nun, eine exakte Wissenschaft ist das bis heute ja nicht, man muß immer Reserven einplanen, man weiß nie genau wieviel im Besonderen Naturmaterialien genau können, da es ja ständig schwankt.

16.09.2020 11:13 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! martin
Zitat von 16.09.2020 11:05 Kaputnik
Nun, eine exakte Wissenschaft ist das bis heute ja nicht, man muß immer Reserven einplanen, man weiß nie genau wieviel im Besonderen Naturmaterialien genau können, da es ja ständig schwankt.

ich will jetzt nicht philosophisch werden, aber strenggenommen sind auch die exakten Wissenschaften keine gänzlich exakten Wissenschaften, weil man immer nur die mit den jeweils vorhhandenen technischen Instrumenten und mathematischen Methoden messbaren, erfahrbaren, beobachtbaren Teil der Realität erfassen kann

16.09.2020 11:15 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
In genau dem Bereich ortete der Herr der Akademie der Wissenschaften die grössten Schwächen der damaligen Konstrukteure aus Frankreich, und natürlich die Frage der Beurteilung des Untergrunds.

Aber es ist schon wesentliches Element, hier eben auch genau den Sicherheitsaufschlag zu berücksichtigen, den es eben mit Sicherheit grad nicht erreicht - das ist das Wesen des Leichtbaus, die hohe Kunst der Festigkeitslehre.
Einstürze sind deshalb auch bei fragilen Bauten eine Seltenheit - und wenn sie eintreten, dann meist, wenn jemand was geändert hat (oder grad ändert), und Dinge nicht berücksichtigt hat, die er berücksichtigen hätte sollen - oder weil halt ganz besondere Ereignisse eintreten.

16.09.2020 11:18 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 16.09.2020 11:13 martin
ich will jetzt nicht philosophisch werden, aber strenggenommen sind auch die exakten Wissenschaften keine gänzlich exakten Wissenschaften, weil man immer nur die mit den jeweils vorhhandenen technischen Instrumenten und mathematischen Methoden messbaren, erfahrbaren, beobachtbaren Teil der Realität erfassen kann

Es macht aber einen Unterschied ob man um 0,00% daneben liegt oder ob man locker von Schwankungen die 20 und mehr % sein können ausgehen muß.

16.09.2020 11:20 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 16.09.2020 11:15 Dino
In genau dem Bereich ortete der Herr der Akademie der Wissenschaften die grössten Schwächen der damaligen Konstrukteure aus Frankreich, und natürlich die Frage der Beurteilung des Untergrunds.

Aber es ist schon wesentliches Element, hier eben auch genau den Sicherheitsaufschlag zu berücksichtigen, den es eben mit Sicherheit grad nicht erreicht - das ist das Wesen des Leichtbaus, die hohe Kunst der Festigkeitslehre.
Einstürze sind deshalb auch bei fragilen Bauten eine Seltenheit - und ... mehr!

Oder eben wärend des Erichtens. ...sonst wenn´s erst mal steht, dann steht´s. B-)

16.09.2020 11:22 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! martin
Zitat von 16.09.2020 11:18 Kaputnik
Es macht aber einen Unterschied ob man um 0,00% daneben liegt oder ob man locker von Schwankungen die 20 und mehr % sein können ausgehen muß.

das schon - aber es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die konnte man sich nicht mal erdenken. Zur Zeit der Bushtrommeln, Rauchzeichen und Postkutschen konnte man beim besten Willen nicht erahnen, dass es auch elektromagnetische Wellen gibt, die sich auch zur Nachrichtenübertragung eigne....

16.09.2020 15:36 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 16.09.2020 11:22 martin
das schon - aber es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die konnte man sich nicht mal erdenken. Zur Zeit der Bushtrommeln, Rauchzeichen und Postkutschen konnte man beim besten Willen nicht erahnen, dass es auch elektromagnetische Wellen gibt, die sich auch zur Nachrichtenübertragung eigne....

Chemische und elektrische Wege zur Komunikation wurden aber zu diesem Zweck schon vor sehr langer Zeit eingesetzt, wenn auch nur Millitärisch oder nur in der Theorie.

18.09.2020 13:46 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! martin
Türkis-Grün wirkt! Dokumentationsstelle Politischer Islam steht!

religion.orf.at/stories/3201806/

18.09.2020 13:46        martin Geteilt in Profil Profil martin

20.09.2020 22:40 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! martin

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