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Türkis-Grüne Regierung in Österreich

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Diskussionsverlauf: Regierung in der Krise

07.03.2021 02:51 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin
Zitat von 07.03.2021 02:49 martin
danke

.. und Schwaben + Südbaden deckt sich, so glaube ich zu wissen, auch mit dem historischen Sidelungsgebiet der Alemannen

07.03.2021 03:11 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Hab grad nachgesehen, das geht wesentlich weiter rauf (in den Norden) als ich dachte.

Hier eine vereinfachte Karte

Der Rest im Süden ist fast geschlossen Bajuwarisch - wir haben noch ein paar kleine Sprachinseln. Und Wienerisch hat einige wilde Einflüsse, aber auch (fast) ganz Österreich ist Bajuwarisch


Große Ansicht


07.03.2021 03:32 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin
Zitat von 07.03.2021 03:11 Dino
Hab grad nachgesehen, das geht wesentlich weiter rauf (in den Norden) als ich dachte.

Hier eine vereinfachte Karte

Der Rest im Süden ist fast geschlossen Bajuwarisch - wir haben noch ein paar kleine Sprachinseln. Und Wienerisch hat einige wilde Einflüsse, aber auch (fast) ganz Österreich ist Bajuwarisch


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ja richtig!!!! Natürlich die Eidgenossen sprechen ja auch ein gutturales Alemannisch - aber auch Nordbaden bis Karlsruhe?

07.03.2021 11:23 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 07.03.2021 03:11 Dino
Hab grad nachgesehen, das geht wesentlich weiter rauf (in den Norden) als ich dachte.

Hier eine vereinfachte Karte

Der Rest im Süden ist fast geschlossen Bajuwarisch - wir haben noch ein paar kleine Sprachinseln. Und Wienerisch hat einige wilde Einflüsse, aber auch (fast) ganz Österreich ist Bajuwarisch


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Ich hätte dafür bis vor kurzem nicht gedacht, daß weite Teile von Österreich Bajuwarisch gesprochen wird. ...Dachte das sei was eigenes...

07.03.2021 11:25 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 07.03.2021 03:32 martin
ja richtig!!!! Natürlich die Eidgenossen sprechen ja auch ein gutturales Alemannisch - aber auch Nordbaden bis Karlsruhe?

Stimmt, eigentlich müsste das noch weiter rauf gehen, denn Nordbaden wird ja ganz klar Badisch gesprochen und das soll ja wohl auch allemanisch sein.

07.03.2021 13:17 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Es muss trotzdem noch innerhalb der Gruppe eine besondere Nähe zwischen Vorarlbergern und Allgäuern geben, nur ich habe offenbar vergessen welche.
Ich verbinde diesen Gedanken mit einem sehr kompetenten Professor, ich habe nur die näheren Details vergessen - Asche auf mein Haupt. Vielleicht hat einer von Euch eine Idee.

07.03.2021 13:54 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin bearbeitet  
Zitat von 07.03.2021 11:25 Kaputnik
Stimmt, eigentlich müsste das noch weiter rauf gehen, denn Nordbaden wird ja ganz klar Badisch gesprochen und das soll ja wohl auch allemanisch sein.

@Kaputnik: Mannheim und Heidelberg sind ja die Kurpfalz - ich dachte, dort wird Pfälzische gesprochen, aber hier hat mir mal ein User, ich glaube, es warst du, erklärt, dass Kurpfälzisch nicht das eigentliche Pfälzisch ist - ist der Unterschied gross?

07.03.2021 14:00 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin
Zitat von 07.03.2021 11:23 Kaputnik
Ich hätte dafür bis vor kurzem nicht gedacht, daß weite Teile von Österreich Bajuwarisch gesprochen wird. ...Dachte das sei was eigenes...

@Kaputnik: ich sag's nur ungern, aber die Bayern haben grosse Teile Österreichs besiedelt - so ist z.B. Pressbaum, 15km von Wien, eine Gemeinde, die von Bayerischen Holzfällern gegründet wurde. Erst dem zweitgrössten aller Schwaben, dem Friedrich I Barbarossa verdanken wir das Privilegium Minus und somit den Status eines Erzherzogtums innerhalb des Reichs.

07.03.2021 14:33 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Es gibt in Österreich natürlich auch andere Sprachinseln - ganz im Osten sowieso. Und in Wien hat sich die Sprache sowieso ganz speziell entwickelt.
Auch die Gründungsgeschichte Österreichs (im Prinzip die heutigen Bundesländer Oberösterreich, Niederösterreich und Wien) belegt es: Das ist ja quasi als Bollwerk gegen den Osten entstanden, und wenn man so will, ist Österreich - sehr salopp formuliert - eine Art Abspaltung Bayerns.

Es ist zwar ein sehr altes Siedlungsgebiet, mit zumindest in der Wachau 30.000 Jahre alter Siedlungsgeschichte. Aber in der noch heute anhaltenden Siedlungsgeschichte ist es ein eher recht junger Teil des ehemaligen Reichs - die "jüngere" Siedlungsgeschichte geht auf die Schlacht am Lechfeld bei Augsburg zurück. Von der weiß man zwar heute sehr wenig, und es gibt sogar immer noch Historiker, die deren Existenz anzweifeln, aber auf alle Fälle soll sie am 10. August 955 stattgefunden haben , und erst damit war das Land weiter östlich ein halbwegs brauchbares Siedlungsgebiet. Und natürlich geht es da um die Donau.

Ganz so kann es nicht stimmen, denn schon Karl der Große dürfte sich zumindest einmal in diesem Teil seines Reiches aufgehalten haben, aber zumindest ab 899 galt das Gebiet ob der ständigen Einfälle der Magyaren als kein sicheres Land, das wiederum hat sich aber eben nach 955 geändert, und seit damals gibt es da eben eine gewisse Konstanz, auch was den Grundbesitz betrifft, und es war dann wohl auch das aufstrebendste Gebiet im Reich, wodurch sich im Laufe der nächsten 3, 4 Hundert Jahre das Machtzentrum des Reiches hierher verschoben hat.

07.03.2021 14:43 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin
Zitat von 07.03.2021 14:33 Dino
Es gibt in Österreich natürlich auch andere Sprachinseln - ganz im Osten sowieso. Und in Wien hat sich die Sprache sowieso ganz speziell entwickelt.
Auch die Gründungsgeschichte Österreichs (im Prinzip die heutigen Bundesländer Oberösterreich, Niederösterreich und Wien) belegt es: Das ist ja quasi als Bollwerk gegen den Osten entstanden, und wenn man so will, ist Österreich - sehr salopp formuliert - eine Art Abspaltung Bayerns.

Es ist zwar ein sehr altes Siedlungsgebiet, mit ... mehr!

die Schlacht am Lechfeld hat natürlich stattgefunden - manche Historiker meinen, dass erst dadurch ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl zwischen den Landsmannschaften im Reich stattgefunden hat - manche Historiker gehen sogar davon aus, dass es nicht Karl, sondern defacto Otto war, der den Grundstein des "ersten Reichs" gelegt hat - weil Karl, und das stimmt, ja sein Reich als Ceasarisches Universalreich gegründet hat, unter Otto entstanden erste Ansätze des "Deutschtums"

07.03.2021 14:57 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Nun, ich war ja nicht dabei. Es wird schon was gewesen sein, nur für eine historisch derart wichtige Schlacht ist die Spurenlage verdammt dürftig.
Es wird schon eine Art finales Aufreiben der wichtigsten versprengten Magyaren gegeben haben, man glaubt ja mittlerweile auch zu wissen wo genau das stattgefunden haben soll.
Aber es gibt ernsthafte Mediavistiker, die das tatsächliche Schlachtgeschehen eher in der Grössenordnung einer besseren Wirtshausrauferei einstufen, denn als Großschlacht - zumindest in Relation zu den tatsächlichen historischen Auswirkungen.

07.03.2021 15:06 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Die Heroisierung der Schlacht am Lechfeld stammt aus dem 15. Jahrhundert - und nicht unwesentlich zu ihrem Ruhm hat die Geschichtsforschung unter Friedrich 3 beigetragen - dem Vater vom Maximilian - nicht der vom Hietzinger Platz, der mit der Maria von Burgund.

Damals wurde die gesamte Geschichte ab der Schlacht am Lechfeld doch möglicherweise ein wenig einseitig überhöht - teilweise wohl auch die Geschichte der Babenberger, und da wurde auch so manche Sache geglättet, damit es ein bisserl besser zu den Habsburgern passt.

Einigen wir uns darauf: Diese Darstellungen der Großschlacht, diese quasi Mutter aller Schlachten, also das dürfte ein bisserl überhöht sein. Aber die Dinge können sich schnell ändern - irgendwann baut vielleicht irgendwer eine Fernleitung oder Strasse, und plötzlich finden sich da tausende Gräber von Kriegern.
Bis dato ist die Spurenlage aber dürftig - zu dürftig für ein derartiges Großereignis.


07.03.2021 17:05 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin
Zitat von 07.03.2021 15:06 Dino
Die Heroisierung der Schlacht am Lechfeld stammt aus dem 15. Jahrhundert - und nicht unwesentlich zu ihrem Ruhm hat die Geschichtsforschung unter Friedrich 3 beigetragen - dem Vater vom Maximilian - nicht der vom Hietzinger Platz, der mit der Maria von Burgund.

Damals wurde die gesamte Geschichte ab der Schlacht am Lechfeld doch möglicherweise ein wenig einseitig überhöht - teilweise wohl auch die Geschichte der Babenberger, und da wurde auch so manche Sache geglättet, damit es ein ... mehr!

danke, aber welcher Maximilian gemeint war, war mir schon klar. Denk an die Varusschlacht, wie lange die gebraucht haben, bies sie einen oder einige der Schlachtschauplätze gefunden haben - und das war wahrlich ein Gemezel. Tatsache ist jedenfalls dass nach dem Lechfeld die Ungarngefahr gebannt war

07.03.2021 17:29 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Da haben wir übrigens eine vergleichbare Detenlage - nur halt ohne dem Teil vom Friedrich - aber bei beiden Schlachten geht sehr viel der Überlieferung auf den Otto von Freising - einem der Söhne vom Heiligen Leopold.

Aber im Gegensatz zur Schlacht am Lechfeld hat man bei der Schlacht vom Teutoburger Wald eine ganze Menge Spuren gefunden, und das ist noch einmal fast 1000 Jahre länger her.

Bei der Schlacht am Lechfeld sind es gerade Mal Ausrüstungsgegenstände von ein paar Manderln.

07.03.2021 18:20 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin
Zitat von 07.03.2021 17:29 Dino
Da haben wir übrigens eine vergleichbare Detenlage - nur halt ohne dem Teil vom Friedrich - aber bei beiden Schlachten geht sehr viel der Überlieferung auf den Otto von Freising - einem der Söhne vom Heiligen Leopold.

Aber im Gegensatz zur Schlacht am Lechfeld hat man bei der Schlacht vom Teutoburger Wald eine ganze Menge Spuren gefunden, und das ist noch einmal fast 1000 Jahre länger her.

Bei der Schlacht am Lechfeld sind es gerade Mal Ausrüstungsgegenstände von ein paar ... mehr!

wird noch mehr gefunden werden - aber wie lange hat man bei der Varusschlacht vergeblich an falschen Orten gesucht?

07.03.2021 18:30 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
So gesehen habens ja noch ein paar Jahre Zeit ...

07.03.2021 20:33 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 07.03.2021 13:54 martin
@Kaputnik: Mannheim und Heidelberg sind ja die Kurpfalz - ich dachte, dort wird Pfälzische gesprochen, aber hier hat mir mal ein User, ich glaube, es warst du, erklärt, dass Kurpfälzisch nicht das eigentliche Pfälzisch ist - ist der Unterschied gross?

Nee, die sprechen Kurpfälzisch. ;) Das ist aber natürlich auch nicht mehr Baden. :D Pfälzisch würde ich nicht erkennen, Kurpfälzisch schon, ich kann also nichts zu den Unterschieden sagen.

07.03.2021 20:34 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 07.03.2021 14:00 martin
@Kaputnik: ich sag's nur ungern, aber die Bayern haben grosse Teile Österreichs besiedelt - so ist z.B. Pressbaum, 15km von Wien, eine Gemeinde, die von Bayerischen Holzfällern gegründet wurde. Erst dem zweitgrössten aller Schwaben, dem Friedrich I Barbarossa verdanken wir das Privilegium Minus und somit den Status eines Erzherzogtums innerhalb des Reichs.

Du hast es vor Kurzem erwähnt, daher weiß ich das ja auch seit kurzem. :D

07.03.2021 20:41 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 07.03.2021 14:57 Dino
Nun, ich war ja nicht dabei. Es wird schon was gewesen sein, nur für eine historisch derart wichtige Schlacht ist die Spurenlage verdammt dürftig.
Es wird schon eine Art finales Aufreiben der wichtigsten versprengten Magyaren gegeben haben, man glaubt ja mittlerweile auch zu wissen wo genau das stattgefunden haben soll.
Aber es gibt ernsthafte Mediavistiker, die das tatsächliche Schlachtgeschehen eher in der Grössenordnung einer besseren Wirtshausrauferei einstufen, denn als ... mehr!

Wie bei uns alle Geschichtslehrer, weswegen dieser Teil der Geschichte bei uns in der Schule nicht statt findet. :P
-
Mann soll auch nie eine ernstahfte Kneipendiskusion unterschätzen!

07.03.2021 20:55 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino bearbeitet  
Schulgeschichte ist sowieso ein eigenes Kapitel - ein eher trauriges Kapitel, wobei die universitäre Ausbildung der Historiker mittlerweile auch auf einem Tiefpunkt angelangt ist - wobei das in der Mediavistik nicht ganz so schlimm ist.

Wenn ich von Mediavistikern spreche, dann meine ich meistens den ordentlichen Univ Prof Dr. Klaus Lohrmann Uni Wien, den ich selbst als Ausbildner hatte oder den ehemaligen Univ Dozent der Universität Erlangen Dr. Bernhard Vogel, ein sehr enger Freund von mir.

07.03.2021 20:59 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  ON! Dino
Ich hab mir vor rund 20 Jahren die neuen und damals revolutionären Geschichtsbücher der Unterstufe näher angesehen - das sind die Ausbildungsunterlagen der 10 bis 14 -jährigen.

Es waren ja schon die Schulbücher zu meiner Zeit Mist, aber eher pädagogischer Mist - die haben nämlich gegen das 11. Gebot verstossen: Du sollst nicht langweilen.
Ein Wunder, dass sich danach noch irgendwelche Menschen für Geschichte interessieren.
Aber das was da jetzt seit rund 20 Jahren serviert wird, ist nur mehr Unfug. Schade um die Zeit.

07.03.2021 21:29 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin
Zitat von 07.03.2021 20:33 Kaputnik
Nee, die sprechen Kurpfälzisch. ;) Das ist aber natürlich auch nicht mehr Baden. :D Pfälzisch würde ich nicht erkennen, Kurpfälzisch schon, ich kann also nichts zu den Unterschieden sagen.

wieso? Mannheim und Heidelberg gehören doch zum badischen Teil von BW

08.03.2021 11:05 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 07.03.2021 20:59 Dino
Ich hab mir vor rund 20 Jahren die neuen und damals revolutionären Geschichtsbücher der Unterstufe näher angesehen - das sind die Ausbildungsunterlagen der 10 bis 14 -jährigen.

Es waren ja schon die Schulbücher zu meiner Zeit Mist, aber eher pädagogischer Mist - die haben nämlich gegen das 11. Gebot verstossen: Du sollst nicht langweilen.
Ein Wunder, dass sich danach noch irgendwelche Menschen für Geschichte interessieren.
Aber das was da jetzt seit rund 20 Jahren serviert wird, ist ... mehr!

Das 11. Gebot? In der Schule sollte das das erste sein. ...außer man will Desinteresse erzeugen.

08.03.2021 11:07 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 07.03.2021 21:29 martin
wieso? Mannheim und Heidelberg gehören doch zum badischen Teil von BW

Politisch mag Mannheim mal zu Baden gehört haben, aber es ist definitiv Kurpfälzisch. Augsburg gehört ja auch z.B. heute zu Bayern und ist dennoch schwäbisch.

08.03.2021 11:16 Sonne - positiv bewerten nach Login! 0    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! martin bearbeitet  
Zitat von 08.03.2021 11:07 Kaputnik
Politisch mag Mannheim mal zu Baden gehört haben, aber es ist definitiv Kurpfälzisch. Augsburg gehört ja auch z.B. heute zu Bayern und ist dennoch schwäbisch.

habe ich ja geschrieben, dass es zur Kurpfalz gehört - aber politisch gehört es zu BW und verwaltungsmässig zu Nordbaden . Da bin ich mir 100% sicher.

08.03.2021 11:28 Sonne - positiv bewerten nach Login! 1    Wolke - negativ bewerten nach Login! 0  NO! Kaputnik
Zitat von 08.03.2021 11:16 martin
habe ich ja geschrieben, dass es zur Kurpfalz gehört - aber politisch gehört es zu BW und verwaltungsmässig zu Nordbaden . Da bin ich mir 100% sicher.

Da will ich auch nicht widersprechen.

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